Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

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Tiles

Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Edit: Start im Jammer-Thread viewtopic.php?f=9&t=307&p=63040#p63001

Doch darf ich. Spätestens wenn ich das EIN MAL angepasst habe :)

In Windows habe ich meine Rechte für die Ordner mit denen ich arbeite schon lang angepasst. Und das OS steht mir nirgends im Weg. In Linux arbeite ich hauptsächlich mit zwei Dingen: Google und Konsole. Jedes dritte Wort das ich eintippe ist sudo. Und die grafische UI lacht mir ins Gesicht und streckt mir den nackten Arsch hin weil NICHTS ABER AUCH GAR NICHTS ÜBER DIE GRAFISCHE UI GEHT. You don't have the permission ... . Ich kann auf der Kiste ja noch nicht mal kompilieren ohne dass ich erst mal ein verficktes Sudo in die Konsole eingebe.

Ich will mit dem System arbeiten, und nicht alle Nase lang auf der Konsole rumturnen. Das bremst mich aus, verbrät meine Zeit, und stopft mich mit unnützem Wissen voll. Sudo Nautilus zum Beispiel. Wieso soll ich mir den Begriff merken? Ohne Google weiss ich noch nicht mal dass der Explorer in Ubuntu Nautilus heisst. Und was passiert wohl wenn ich sudp Nautikus eingebe? Das sind schon 13 potentielle Fehlerquellen fpr Verttiper. Versus EIN Klick auf ein Icon. Versuch das mal falsch zu machen! Es gibt eben einen Grund wieso sich die grafische UI durchgesetzt hat.

Ich habe ein super Icon für den Explorer auf dem Ubuntu Desktop. Wäre es denn echt so schwer da einen RMB Eintrag einzubauen? Als Root öffnen? Das ist eben der Teil der bei Linux einfach nur stinkt. Von mir aus, macht alles mit Root und Passwort. Aber verfickte Scheisse, macht es für normale Menschen benutzbar, mit der grafischen UI! Und nicht mit diesem 80er Jahre Antiusability Relikt namens Bash.

Und das alles im Namen angeblicher Sicherheit. Das Root Konzept macht das System genau 0.00% sicherer als Windows. Kostet mich aber 100% Nerven und Zeit. Und das jeeedes mal. Und wie sicher Linux wirklich ist sieht man sehr schön an Android. Da hast du einen Linux Kernel mal unter dem gleichen Beschuss wie Windows. Und da fällt dieses schöne Root Konzept in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Linux. How to do Sicherheit wrong ...

Sorry fürs ranten. Aber ich bin ein Usabilityjunkie und UI UX Fanatiker. Und bei den allermeisten Linux Derivaten kommt mir einfach regelmässig die Galle hoch :)
smurfer
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von smurfer »

Hm... also dafür, dass Du so sehr auf Usability/UI/UX stehst, wirkt das ziemlich engstirnig. Ich würde mal behaupten nicht der einzige zu sein, der -- mal ernsthaft damit auseinander gesetzt -- die Usability/UI/UX recht gut und an vielen Stellen überlegen findet. Vieles, was Du meiner Meinung nach zu unrecht kritisierst, empfinde ich genau im Gegenteil bei Windows so, sei es die Konsistenz des einmal angepassten Systems, die Effizienz in der Bedienung und ähnliches, wobei mir auch jeden Tag bei der Arbeit "die Galle hochkommt", Windows nutzen zu müssen und merklich viel ineffizienter zu sein.

Natürlich ist der Jammer-Thread für haltloses Jammern, aber über solche Posts muss ich dann auch mal jammern ;-)
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Nur zu :)

Es gibt jedenfalls einen Grund wieso Linux auf dem Desktop unter 2% Marktanteil liegt. Und die Usability ist da nicht ganz unbeteiligt. Der erste Schritt das zu beheben wäre überhaupt mal die Fehler zu erkennen. Stattdessen gibts Propaganda. Und jede Woche einen neuen Fork / Distribution. Die dann auch wieder nur an den Symptomen rumdoktert statt an der Ursache.

Und das Eine schliesst ja das Andere nicht aus. Ich KANN auf Windows auch die Konsole benutzen. Ich MUSS es aber nicht. Schon gar nicht für ganz normale Sachen.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von smurfer »

Falls Usability für dich ein leichter Einstieg und intuitive Bedienung ist, gebe ich dir recht.

Ich habe es allerdings immer so empfunden, dass alles, was am Ende eine effizientere Bedienung ermöglicht und mir mehr Flexibilität, Kontrolle und Möglichkeiten gibt, mehr Einarbeitungsaufwand erfordert. Sei es Zehnfinger-Schreiben, Linux, ein eigener Server oder was auch immer. Ich kann einfach und intuitiv Brute-Force implementieren oder Aufwand in Datenstrukturen und Algorithmen stecken, oder mich wie Krishty in Low-Level-Geschichten einarbeiten statt die stdlib zu nutzen. Alles erhöhter Aufwand für am Ende größeren Benefit. So sehe ich es auch bei Windows vs Linux vs BSD oder bei Editoren/IDE's wenn man Richtung Emacs/VIM schaut.

Insofern, einfach und intuitiv zu nutzen -- nein, erhöhter Benefit für erhöhten Lernaufwand, ja. Dann passt es auch mit 2% Marktanteil. Meiner Mutter möchte ich kein Linux andrehen, weil ich weiß, dass für ihre Zwecke die von mir geforderte Flexibilität, Konstistenz, Effizienz oder was auch immer gar nicht benötigt wird, das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen wäre da nicht gerechtfertigt.

Dass es viele Distributionen gibt, die dann die Nutzer für einfache intuitive Bedienung ansprechen möchten, stimmt natürlich. Dass das nicht immer gut funktioniert, stimmt auch. Darin sehe ich aber kein grundsätzliches Konzept- oder Usability-Problem von Linux, Emacs, Vim, sondern lediglich die falsche Zielgruppe.
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B.G.Michi
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von B.G.Michi »

Wenn dich die root/user-Trennung so stört und du der Meinung bist, dass sie dein System um 0.00% sicherer macht, warum loggst du dich nicht einfach als root ein? Ist standardmäßig nicht vorgesehen aber sollte möglich sein. Ob das allerdings ratsam ist und du damit auf dauer glücklicher wirst halte ich für unwahrscheinlich :)
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Weil Ubuntu das abgeklemmt hat :)

Das hatte ich mit einer früheren Ubuntu Version tatsächlich so.
Zuletzt geändert von Tiles am 20.07.2020, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Ich möchte meinen Rant übrigens nicht als generelles Linux Bashing verstanden wissen. Mir gehen nur die Usability Betriebsbremsen auf den Senkel :/

Und wie gesagt, es könnte ja beides sein. Man könnte eine Linux UI so umbauen dass sie wirklich komplett über die UI bedienbar wäre.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von xq »

Grundlegend ist unter Linux halt der Usus:
Administration machst du als root. Also einmal mit su oder sudo bash ne Rootshell auf, und ab dafür. Das braucht man aber nur, um irgendwelche systemrelevanten Dinge zu ändern (also Programme global installieren, systemweite Konfigurationen anzupassen, ...).

Programme kannst du dir auch alle lokal als User in dein Homeverzeichnis installieren, du kannst deine Usersettings anpassen, du kannst globale Configfiles oft auch einfach in ~/.config duplizieren und die Programme benutzen dann diese.

Wenn dir irgendwas empfiehlt, mehr als einmal sudo einzugeben, bist du in nem Tutorial, dass von eher unerfahrenen Benutzern gemacht wurde. Das Problem ist: Solche Tutorials gibt es zu massen, weil Leute halt mal Dinge schreiben, auch wenn sie weniger Ahnung davon haben. Hatte am WE auch wieder den Fall:
"Ja, ich hab da mal gefrickelt. Mit diesen 100 Schritten bekommst du nen LED-Streifen vom RPI angesteuert."
Ich hab das durchgelesen. Die eine wirklich relevante Zeile rausgesucht und dann diese benutzt. Die restlichen 99 sudo-Aufrufe waren unnütz und hätten mein System einfach nachhaltig zugemüllt.

Rante also vielleicht nicht immer über Ubuntu, sondern auch mal über die Leute, die dir Dinge falsch zeigen :D
War mal MasterQ32, findet den Namen aber mittlerweile ziemlich albern…

Programmiert viel in ⚡️Zig⚡️ und nervt Leute damit.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von smurfer »

Tiles hat geschrieben: 20.07.2020, 11:51 Ich möchte meinen Rant übrigens nicht als generelles Linux Bashing verstanden wissen. Mir gehen nur die Usability Betriebsbremsen auf den Senkel :/

Und wie gesagt, es könnte ja beides sein. Man könnte eine Linux UI so umbauen dass sie wirklich komplett über die UI bedienbar wäre.
Alles gut, dafür ist es ja der Jammer-Thread. Ich wollte allerdings einfach drauf antworten, weil ich seit Jahrzehnten erstmals das Gefühl habe, endlich "angekommen" zu sein, allerdings auf der gänzlich anderen Seite -- meine Finger verlassen kaum noch die Homerow, geschweige denn die Tastatur, die Maus ist nur noch Staubfänger. Ich war noch nie so effizient unterwegs und die User Experience ist für mich großartig, das Belohnungszentrum wird voll angesprochen ;-).
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Chromanoid
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Ich habe neulich einen netten Podcast über https://gendermag.org gehört (https://www.se-radio.net/2019/09/episod ... lity-bugs/). Da geht es unter anderem über Informations-Verarbeitungs-Strategien und Motivation. Gerade bei Software hat sich da der "inkrementelle Ansatz" durchgesetzt: Selective information processing style or "depth first" approach. That is, they usually delve into the first promising option, pursue it, and if it doesn't work out they back out and gather a bit more information until they see another option to try.

Ich probiere so lange rum, bis ich das hab, was ich will. Der "Gegenpol" ist die Strategie: comprehensive information processing style: So, instead of acting upon the first option that seems promising, they gather information comprehensively to try to form a complete understanding of the problem before trying to solve it.

Jetzt kommt meine Interpretation:

Ersteres klappt mit Windows usw. ziemlich gut. Beim Rumprobieren kann man alle wichtigen Informationen nebenbei einsammeln. Bei Linux muss man eigentlich ziemlich viel vorher wissen, damit man damit gut arbeiten kann. Neue Informationen bekommt man eigentlich nur, wenn man sich durch die manpages arbeitet usw.

Ich frage mich, ob Linux einfach für andere Nutzertypen optimiert ist. Vielleicht sind zufriedene Linux-User einfach zufrieden mit dem "comprehensive information processing style". Oder ob ich einfach so viel über Windows weiß, dass ich nur das Gefühl habe, dass der inkrementelle Modus bei Linux nicht gut funktioniert.

Und dann gibt's da ja noch https://uxmag.com/articles/the-impossib ... g-makeover :D:D
As a matter of pride, some users prefer a UI to be obtuse an ugly [...] The pain inflicted by blatant UI flaws such as black background color and yellow and orange text is strangely transformed into the rewarding experience of feeling and looking like a hard-core professional. The more painful the UI is, the more satisfied these users are. :P :D
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Tiles hat geschrieben: 20.07.2020, 08:10 Linux ey. ... weil Ubuntu ... Das Root Konzept stinkt zum Himmel.
Dein Problem scheint daher zu kommen, dass du das Linux genommen hast, bei dem du nicht root werden kannst.
Tiles

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Bestimmt :D

Ich muss halt auf Ubuntu testen weil es das meist genutzte Linux ist. Da nutzt es nichts wenn es auf Arch läuft wenn mir die Ubuntu User dann mein BFA um die Ohren hauen weil es nicht tut.

Ich habe mit Linux eh viel mehr Scherereien als mit Windows. Und das obwohl die Linux User von BFA deutlichst in der Minderzahl sind. Also ich kann verstehen wieso so viele Softwarefirmen nicht auf Linux porten ...

Mh, das ist ja auch ein Trog der sich selber füttert. Wenn du die Bash geil findest landest du irgendwann bei Linux. Und weil es bei Linux so viele Leute gibt die die Bash geil finden wird da eben auch hauptsächlich darauf entwickelt. Denn die Entwickler finden die Bash ja auch geil. Und nicht so sehr auf die Nutzung mit der grafischen UI. Das ist eine Filterblase.

Das ist wie in Blender zu früheren Zeiten, mit den Hotkeys. Es gibt immer noch viele User die auf Nur Hotkey schwören. Die Masse ist aber froh dass es endlich eine gescheite grafische UI gibt. Es ist kein Zufall dass Blender mit der neuen UI plötzlich auch für Profis interessant wurde. Und um noch was zum Jammern zu haben, im Moment dreht sich die Sache schon wieder. Die bauen grade schon wieder einen Hotkey nach dem anderen ein ... :/

Und genau das ist mit Ubuntu passiert. Das fing echt vielversprechend an. Und seit ein paar Jahren kommt eine Fehlentscheidung nach der anderen.

Zum Thema sudo su: da musst du trotzdem erst mal eine Konsole aufmachen und Nautilus von da starten wenn du eine Datei wo hinkopieren willst von der Ubuntu denkt dass ein dummer User da nichts zu suchen hat. Die grafische UI pfeift auf den Super User sofern du sie nicht von der Bash aus mit rootrechten startest. So zumindest grade noch mal getestet.

Und Produktivität hört auf Linux da auf wo es die Software oder Hardware gar nicht gibt. Was leider viel zu oft der Fall ist. Als Musiker oder Spieleentwickler der mit Unity arbeitet kann ich auf Linux den Laden eigentlich zu machen. Es gibt keinen Ersatz für Z-Brush, Unity ist immer noch in Beta, es gibt keinen Ersatz für meine DAW und die allermeisten der Libs und VST's. Ich könnte noch nicht mal mein Audio Interface anstöpseln.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Chromanoid hat geschrieben: 20.07.2020, 12:13 Ich habe neulich einen netten Podcast über https://gendermag.org gehört (https://www.se-radio.net/2019/09/episod ... lity-bugs/). Da geht es unter anderem über Informations-Verarbeitungs-Strategien und Motivation. Gerade bei Software hat sich da der "inkrementelle Ansatz" durchgesetzt: Selective information processing style or "depth first" approach. That is, they usually delve into the first promising option, pursue it, and if it doesn't work out they back out and gather a bit more information until they see another option to try.

Ich probiere so lange rum, bis ich das hab, was ich will. Der "Gegenpol" ist die Strategie: comprehensive information processing style: So, instead of acting upon the first option that seems promising, they gather information comprehensively to try to form a complete understanding of the problem before trying to solve it.

Jetzt kommt meine Interpretation:

Ersteres klappt mit Windows usw. ziemlich gut. Beim Rumprobieren kann man alle wichtigen Informationen nebenbei einsammeln. Bei Linux muss man eigentlich ziemlich viel vorher wissen, damit man damit gut arbeiten kann. Neue Informationen bekommt man eigentlich nur, wenn man sich durch die manpages arbeitet usw.

Ich frage mich, ob Linux einfach für andere Nutzertypen optimiert ist. Vielleicht sind zufriedene Linux-User einfach zufrieden mit dem "comprehensive information processing style". Oder ob ich einfach so viel über Windows weiß, dass ich nur das Gefühl habe, dass der inkrementelle Modus bei Linux nicht gut funktioniert.
Das fasst in Worte, was ich nie artikulieren konnte. Geil, danke!
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Der inkrementelle Ansatz ist übrigens dicht verwandt mit dem evolutionären Prototyping. Da bin ich ein grosser Fan von :)
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Ja, auf jeden Fall. Nur falls das nicht rübergekommen ist: Bei dem Podcast und gendermag.org geht es um UX und wie Personen Software verwenden. Natürlich lassen sich die allg. kognitiven Informations-Verarbeitungs-Techniken auch auf die Software-Entwicklung selbst übertragen, aber ich empfehle euch echt mal die Personas von gendermag für eure Programme anzuwenden. @Tiles Blender kommt mir z.B. auch wie so eine Linux-artige "Lies-die-Anleitung"-Anwendung vor. Du hast da mit bfoartists sozusagen versucht den anderen Style (der eigentlich populärer ist) einzubauen. Bei Linux und Blender ist dann halt noch das Problem, dass es eher darauf setzt, dass man Technologie um ihrer selbst willen lernt (IMHO). Das passt dann also auch nicht wirklich zu Abi (https://gendermag.org/foundations.php).
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von EyDu »

Chromanoid hat geschrieben: 20.07.2020, 12:13 Ersteres klappt mit Windows usw. ziemlich gut. Beim Rumprobieren kann man alle wichtigen Informationen nebenbei einsammeln. Bei Linux muss man eigentlich ziemlich viel vorher wissen, damit man damit gut arbeiten kann. Neue Informationen bekommt man eigentlich nur, wenn man sich durch die manpages arbeitet usw.
Das liegt wahrscheinlich eher daran, dass du an Windows, dessen Konzepte und dessen Ökosystem durch lange Nutzung gewöhnt bist. Da weißt du, wo du etwas findest und wo du gegebenenfalls suchen musst. Ich benutze seit 10 Jahren fast ausschließlich Linux-Systeme und empfinde das für Windows, was du für Linux empfindest.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Ah da gibts schon ein paar greifbare Dinge an denen sich gute Usability und eine gute grafische UI fest machen lässt. Das ist nicht nur Gewohnheit und Gefühl. Und hat noch nicht mal viel mit den UI Philosophien von Windows oder Linux zu tun.

Eine gute grafische UI ist selbsterklärend und führt den User quasi zu seinem Ziel. Am Besten so dass er es noch nicht mal richtig merkt. Und sie ist in sich konsistent. Und nicht mal so und mal so. Die Bash hat keine Tooltips die einem die Tools erklärt. Sie hat noch nicht mal Buttons um zu wissen dass das Tool existiert. Und schon allein deswegen ist sie viel schwieriger zu lernen und anzuwenden. Und auch in der grafischen UI krangt es bei Linux hier und da. Ein Beispiel: den Schliessen Button findest du mal oben links, mal oben rechts. Und wieso hat Nautilus keine Icons in den Menüs? Das ist so viel langsamer erst mal den puren Text lesen zu müssen.

Und dann gibts da noch das Manpower Problem bei Open Source. Gute UI UX Designer sind da rar. Noch rarer ist dass sie sich dann mit ihren Ideen vollständig durchsetzen können. Weil der hat eh keine Ahnung und ich Module Owner kann das viel besser. Und grade bei Open Source ist einfach manchmal viel zu deutlich die Programmers Solution zu spüren.

Verdammt mich juckts echt in den Fingern Ubuntu .... nix , aus! Ein Monsterprojekt langt im Leben :D
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

EyDu hat geschrieben: 20.07.2020, 15:40Ich benutze seit 10 Jahren fast ausschließlich Linux-Systeme und empfinde das für Windows, was du für Linux empfindest.
Mal ein Beispiel, damit ich das Linux-Pattern besser verstehe: Wie gehst Du vor, wenn Du z.B. merkst, dass die Sondertasten Deiner Tastatur nicht richtig erkannt werden? Oder dass die Reihenfolge der Netzwerkadapter dazu führt, dass Du keinen lokalen Server für dein Computerspiel im LAN aufmachen kannst?

Mal so eine Erfahrung aus dem Gedächtnis: Als ich unter Win 98 oder war es 95? als Kind solche Probleme das erste Mal lösen musste, bin ich auf das Icon Systemsteuerung gegangen. Irgendwie sowas muss es ja sein, habe dann den Gerätemanager gefunden. Dort konnte man dann die Tastatur sehen. Da habe ich dann rumgeklickt, bis ich den "Treiber aktualisieren" Knopf gefunden habe. Da habe ich dann viel rumgebastelt, bis ich heraus gefunden habe, dass ich die INF-Datei auf der Diskette als Treiber aktivieren kann. Zack. Ganz viele Dinge gelernt, INF-Dateien haben irgendwas mit Treibern zu tun etc. Alles ohne irgendwas länger nachzulesen. Einfach durch rumspielen. Durch die beiden Systemsteuerungen ist das unter Win 8 (?) oder ging das schon unter 7 los (?), alles etwas nerviger geworden, aber solche explorativen Pfade gibt es immer noch und sie funktionieren oft gut. Ich habe damals natürlich ab und zu auch den Computer kaputt gespielt. Aber selbst das konnte ich durch den abgesicherten Modus meist irgendwie wieder hinbiegen.

Solche Erfahrungen hatte ich unter Linux nie. Ich habe echt versucht es selbst herauszufinden. Aber das war immer so mühselig. Manpages, Hotkeys kennen, etc. Es gibt ja nicht umsonst Witze über VIM verlassen. Ich hatte eine Einführung zu Linux ich glaube in der 9. Klasse (vor ca 20 Jahren 0_o). Seit dem habe ich immer wieder versucht mich mit Linux anzufreunden. Es hat nie richtig geklappt. Ich hatte immer das Gefühl Dinge auswendig lernen zu müssen. Und das ist ein Gefühl, das ich abgrundtief hasse und mich tierisch abschreckt. Ich bin ein visueller Mensch und die Konsole ist für mich schon deshalb nervig, weil ich meine Werkzeuge nicht sehen kann...
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Alexander Kornrumpf »

Alle 5 Jahre oder so lese ich nochmal "In the Beginning there was the Command Line" (http://cristal.inria.fr/~weis/info/commandline.html). Ist wahrscheinlich mal wieder Zeit.
EyDu
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von EyDu »

Chromanoid hat geschrieben: 20.07.2020, 19:11 Mal ein Beispiel, damit ich das Linux-Pattern besser verstehe: Wie gehst Du vor, wenn Du z.B. merkst, dass die Sondertasten Deiner Tastatur nicht richtig erkannt werden? Oder dass die Reihenfolge der Netzwerkadapter dazu führt, dass Du keinen lokalen Server für dein Computerspiel im LAN aufmachen kannst?
In der Regel

1) Eine Suchmaschine meiner Wahl befragen, denn mit Sicherheit hatte jemand das Problem bereits vor mir. Das ist eigentlich immer schneller, als sich irgendwo durch Menüs zu raten. Mal abgesehen von ganz offensichtlichen Einstellungen. Die lassen sich aber auch in jeder Linux-Distribution eigentlich leicht machen.

2) Die Lösung nachvollziehen und verstehen, welche Randbedingungen und Auswirkungen ein Ansatz hat. Das geht meiner Meinung nach häufig verloren, wenn man sich irgendwie durch die Konfiguration wurschtelt, herumprobiert und es dann "auf einmal" klappt. Das löst das aktuelle Problem, schafft aber häufig diverse neue.

Das ist eigentlich der Schritt, bei dem man die meisten Sachen lernt. Dazu gehört dann auch mal, dass man eine man-Page liest. Das unterscheidet sich jetzt aber nicht wirklich von anderen Hilfen. Zumindest wenn man weiß, wie man es lesen muss. Da lernt man dann auch recht schnell, welche Tools für welchen Bereich notwendig sind und wie man sich dort ggf. durchhangelt.

Hinzu kommt, dass man hier auch lernt, warum etwas auf eine bestimmte Art und Weise gelöst ist und warum das eine sinnvolle Einstellunge ist. Oder vielleicht auch gerade keine sinnvolle Einstellung für das eigene Problem. Wenn man sich mal anschaut, wer alles zu Linux und den Distributionen beiträgt und diese intensiv nutzt, da wird ja sehr schnell offensichtlich, dass das weit entfernt von einem Hobby-Projekt ist und da durchaus der eine oder andere kluge Kopf mit bei ist :D

3) Die Lösung dann auch umsetzen. Oder einfach in einem Forum nachfragen, falls man selbst nicht weiter kommt. Da gibt es ja auch eine extrem große Community.
Chromanoid hat geschrieben: 20.07.2020, 19:11 Mal so eine Erfahrung aus dem Gedächtnis: Als ich unter Win 98 oder war es 95? als Kind solche Probleme das erste Mal lösen musste, bin ich auf das Icon Systemsteuerung gegangen. Irgendwie sowas muss es ja sein, habe dann den Gerätemanager gefunden. Dort konnte man dann die Tastatur sehen. Da habe ich dann rumgeklickt, bis ich den "Treiber aktualisieren" Knopf gefunden habe. Da habe ich dann viel rumgebastelt, bis ich heraus gefunden habe, dass ich die INF-Datei auf der Diskette als Treiber aktivieren kann. Zack. Ganz viele Dinge gelernt, INF-Dateien haben irgendwas mit Treibern zu tun etc. Alles ohne irgendwas länger nachzulesen. Einfach durch rumspielen.
Aus dem Stadium "einfach durch rumspielen" bin ich lange raus. Das ist einach zu mühselig und kostet zu viel Zeit. Mal zerlegt man irgendwo das System oder macht Änderungen, über welche man keinen Überblick hat. Das sehe ich dann eher pragmatisch. Zumindest auf allen Systemen, mit denen ich irgednwie produktiv arbeiten muss. Dass ich mir mal einen Raspberry Pi zerlege, weil ich damit seltsame Dinge ausprobiere, das gehört natürlich dazu. Einfach zu probieren ist natürlich sinnvoll, aber vielleicht nicht unbedingt auf wichtigen Systemen.
Chromanoid hat geschrieben: 20.07.2020, 19:11Es gibt ja nicht umsonst Witze über VIM verlassen.
Daran scheitert doch jeder am Anfang :D Aber prinzipiell muss man sich in jedes komplexeres Stück Software einarbeiten, um damit vernünftig arbeiten zu können.
Chromanoid hat geschrieben: 20.07.2020, 19:11Ich hatte immer das Gefühl Dinge auswendig lernen zu müssen. Und das ist ein Gefühl, das ich abgrundtief hasse und mich tierisch abschreckt. Ich bin ein visueller Mensch und die Konsole ist für mich schon deshalb nervig, weil ich meine Werkzeuge nicht sehen kann...
Das kann ich komplett nachvollziehen. Ich finde die Konsole zum Beispiel deutlich übersichtlicher und angenehmer, als mich durch diverse Menüs und Untermenüs zu arbeiten. Ich behalte eher den Namen eines Befehls, als die Pfad durch ein Menü. Letztendlich ist ein Befehl nicht viel anders, als ein Shortcut mit Namen und Parametern. Prinzipiell hält auch niemand einen davon ab, die Konsole mit eigenen Befehlen zu erweitern. Das ist eher üblich als unüblich.

Für wen sich Linux (bzw. eine der vielen Distributionen) oder überhaupt ein Betriebssystem eignet, hängt meiner Meinung nach einfach von sehr vielen persönlichen Faktoren ab. Womit ist man aufgewachsen, was für Gewohnheiten hat man, möchte man eher eine grafische Oberfläche oder eher einen textbasierten Ansatz, welches Ökosystem braucht man, wie ist die eigene Arbeitsweise und was genau möchte man mit dem System eigentlich lösen. Da hilft dann nur probieren.

Wenn man mich jetzt zur Nutzung von Windows 10 nötigen würde, würde ich wahrscheinlich auch schreien, wie wenig intuitiv das System ist. So geht es mir immer, wenn ich mich mal um den Rechner meiner Eltern kümmern darf. Und dass ich ständig die Maus oder Pfeiltasten brauche, um mich durch die Tiefen der GUIs zu navigieren, obwohl ich das unter Linux in 10 Sekunden auf der Tastatur lösen könnte (jetzt mal stark übertrieben).
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Alexander Kornrumpf hat geschrieben: 20.07.2020, 21:53 Alle 5 Jahre oder so lese ich nochmal "In the Beginning there was the Command Line" (http://cristal.inria.fr/~weis/info/commandline.html). Ist wahrscheinlich mal wieder Zeit.
Ich habe nicht so richtig verstanden worum es da geht. Habe es aber auch nur überflogen. Aus meiner Sicht zieht sich der Autor da immer genau die falschen Analogien aus dem Hintern. Es kommt mir so vor, als wenn der Autor einen bestimmten Weg glorifiziert (Durchdringung und vollständiges Verständnis, erlangt durch selbstauferlegte Pein) und andere Wege dann aber als notwendig und pragmatisch anerkennt. Irgendwie verstehe ich nicht, warum der Weg der Meisterschaft da immer so hochgehalten wird. Das kommt mir immer sehr dumm vor. Das erinnert mich immer an Sturm und Drang, Originalgenies und irgendwelche Mönche auf Bergen, die Meisterschaft um ihrer selbst Willen erlangen. Aus meiner Sicht sind das alles Ideale, die unethisch, unmenschlich und elitär sind, wenn man sie anderen auferlegt. Genau das werfe ich vielen Linux-Liebhabern vor.

Den letzten Abschnitt des Artikels kann ich dann gar nicht nachvollziehen. Der Unterschied zwischen UI mit UX zu CLI ist doch nicht, dass man beim Einen Klicki-Bunti-Verzweigungen hat und beim Anderen wissen muss, welche Befehle man braucht. Wenn man das den Unterschied nennt, dann hat man Usability nicht verstanden. Ich widerspreche dem Autor. Komplexität kann man sehr wohl verstecken und zwar so lange bis der Benutzer selbst aus eigenem Interesse auf die Komplexität stößt. Genau im richtigen Moment kann man dann die Komplexität auch in der Schnittstelle offenbaren.


BTW hier einer meiner Lieblingsanalogien für den Unterschied zwischen UI und UX:
Bild
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

@EyDu Ich finde es total erhellend wie Du genau den "Informationsverarbeitungsprozess" beschreibst, den ich als präferierten bei Unix-Benutzern vermute. Aus meiner Sicht ist genau das jeweilige Fehlen des anderen Weges das Problem. Bei Windows ist das einfach eher der inkrementelle Weg. Bei Linux eher der "umfassende / umsichtige" Weg. Hier möchte ich festhalten, dass ich nicht einen der beiden Wege als besser sehe als den anderen. Das sind wohl einfach die verschiedenen Strickmuster unserer Kognition.
EyDu hat geschrieben: 21.07.2020, 00:10Aus dem Stadium "einfach durch rumspielen" bin ich lange raus. Das ist einach zu mühselig und kostet zu viel Zeit.
Da widerspreche ich. Ich glaube, es kommt sehr auf die Software an, welcher Weg da der bessere ist. Das ist genau das, was https://gendermag.org kritisiert - nämlich dass bestimmte Software oft nur mit bestimmten Problemlösungsstrategien harmoniert.
EyDu hat geschrieben: 21.07.2020, 00:10Aber prinzipiell muss man sich in jedes komplexeres Stück Software einarbeiten, um damit vernünftig arbeiten zu können.
Da widerspreche ich nicht. Aber der Weg der Einarbeitung sollte nicht auf eine bestimmte Problemlösungsstrategie festgelegt sein.
EyDu hat geschrieben: 21.07.2020, 00:10Das kann ich komplett nachvollziehen. Ich finde die Konsole zum Beispiel deutlich übersichtlicher und angenehmer, als mich durch diverse Menüs und Untermenüs zu arbeiten. Ich behalte eher den Namen eines Befehls, als die Pfad durch ein Menü. Letztendlich ist ein Befehl nicht viel anders, als ein Shortcut mit Namen und Parametern. Prinzipiell hält auch niemand einen davon ab, die Konsole mit eigenen Befehlen zu erweitern. Das ist eher üblich als unüblich.
Das sehe ich ganz anders. Ich habe zumindest das Gefühl, dass ich mir bei Windows fast gar nichts merke. Ich entdecke es jedes Mal einfach neu. Ich muss nur eine gute Intuition entwickeln, wie ich suchen muss. Das ist für mich viel skalierbarer.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von smurfer »

Ich bin noch nicht der Ansicht, dass sich das alles vereinen lässt. Es gibt gute grafische Umgebungen unter Linux, aber es fehlt immer was. Es gibt eine Konsole unter Windows, aber es fehlt immer was. Es gibt grafische Editoren für LaTeX, aber es fehlt immer was, es gibt weitreichende Formatierungsmöglichkeiten bei Word, aber es fehlt immer etwas.

Immer dort, wo ich bislang absolut intuitiv arbeiten konnte, fehlten die Möglichkeiten, wenn ich die volle Kontrolle und Flexibilität wollte. Und immer dort, wo ich sie hatte, wurde sie durch Usability-Versuche wieder eingeschränkt. Beispiel, die großen Distributionen, seien es SuSE, *ubuntu etc.. In vielen Konfigurationsdateien steht der Hinweis, ich solle sie nicht mehr manuell editieren. Kann ich, aber dann knallt es oft, oder ich muss noch mehr Aufwand treiben. Schränkt manch einen ein, Dinge zu automatisieren oder Ähnliches.

Natürlich braucht oder möchte nicht jeder diese Möglichkeiten für jedes Problem, aber auch nicht jeder möchte die intuitiven Tools, die andere Möglichkeiten einschränken. Deswegen meine ich, dass man sich das Werkzeug aussuchen muss und nicht, dass sich das Universalwerkzeug mir anpasst.
Tiles

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Wieso willst du das vereinen? Du kannst beides haben. Die zwei Konzepte können koexistieren. Das ist ja weswegen ich angefangen habe zu jammern. Bei Linux endet immer alles früher oder später auf der Bash. Ohne Not.

Wieso muss ich denn unbedingt die Konsole aufmachen und irgendwelche kryptischen Befehle eintippen um eine Software mit Root Rechten auszuführen? Wieso nicht einen Button dafür verwenden? Unter Windows hats im Kontext Menü einen Menüpunkt "als Administrator ausführen". Und das funktioniert wunderbar.

Das ist die gleiche sinnlose Diskussion die ich seinerzeit mit den Blender Fanatikern hatte. Die dachten ich nehme ihnen ihre heiligen Hotkeys weg weil ich überall gut erreichbare Buttons einbauen und die grafische UI aufräumen wollte. Die Hotkeys waren aber auch nach meinen Umbauten immer noch da wo sie immer waren. Und auch auf Windows hast du eine Bash. In Windows 10 hast du inzwischen auch ein Linux Subsystem. Du kannst inzwischen fast alles machen was du auch auf Linux machen kannst.
Komplexität kann man sehr wohl verstecken und zwar so lange bis der Benutzer selbst aus eigenem Interesse auf die Komplexität stößt. Genau im richtigen Moment kann man dann die Komplexität auch in der Schnittstelle offenbaren.
So isses. Das ist der eigentliche Zweck von UI / UX Design. Diese Komplexität in gut verdauliche Happen und eine gute Bedienbarkeit aufzuteilen. Da hört das *hier ist noch Platz hier stückeln wir den Button hin* und das *ich will da aber meine Lösung drin haben also stückel ich die auch noch dazu* auf. Und da fängt das *schaun wir mal das grosse Bild an und überlegen uns die beste Lösung für alle* an.

Natürlich hat da jeder eine andere Idee was diese Beste Lösung jetzt genau bedeutet. Und schwierig wird es immer da wo sich die Programmers Solution durchsetzt. Was bei Open Source eben sehr viel häufiger vorkommt. Das ist der Teil wo sich die User dann über die schlechte Bedienbarkeit beschweren.
smurfer
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von smurfer »

Tiles hat geschrieben: 21.07.2020, 09:03 Das ist die gleiche sinnlose Diskussion die ich seinerzeit mit den Blender Fanatikern hatte.
Okay, dann belasse ich es mal dabei, diese Themen sind wohl zu emotionsgeprägt.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

smurfer hat geschrieben: 21.07.2020, 09:23
Tiles hat geschrieben: 21.07.2020, 09:03 Das ist die gleiche sinnlose Diskussion die ich seinerzeit mit den Blender Fanatikern hatte.
Okay, dann belasse ich es mal dabei, diese Themen sind wohl zu emotionsgeprägt.
Ich fände das sehr schade.

Ich glaube das spannende ist ja gerade, wie sehr Benutzbarkeit wirklich mit Emotionen und dem eigenen "Sein" zu tun hat. Man wird da wirklich mental gegen Wände gestoßen, wenn einem erzählt wird, "Dein Weg mit Programmen umzugehen ist für diese Aufgabe nicht geeignet". "Diese Aufgabe kann nur über CLI (oder anders herum UI) effizient gelöst werden".

Da stellen sich einem die Nackenhaare auf, weil man sich eben wirklich in seinem Sein angegriffen fühlt. Das wichtige ist glaube ich anzuerkennen, dass es wirklich einfach unterschiedliche Wege gibt und deren Unterstützung man explizit berücksichtigen kann und sollte.

Das ist sozusagen wie wenn man gegen Accessibility argumentiert. Außer fehlende Ressourcen gibt es eigentlich kein Argument dagegen die eigene Anwendung auch für Menschen mit Seh-, Hör- oder einer anderen Behinderung benutzbar zu machen.

Und das ist auch nur das wofür ich argumentiere. Ich will keinem das CLI nehmen. Und für viele Open-Source-Tools ist ein CLI einfach die günstigste Form der Schnittstelle. Da mache ich mir nichts vor. Aber der Wunsch nach einer guten UI ist eben kein falscher Wunsch bzw. kein Resultat aus einer Verweigerung ein CLI zu erlernen, sondern der Wunsch nach Unterstützung des persönlich bedingten Zugangs zu Software und deren Benutzung.
Tiles

Re: Jammer-Thread

Beitrag von Tiles »

Woah, ich wollte dich nicht als Fanatiker hinstellen, um Gottes Willen. Natürlich ist bei so einer Diskussion immer auch Emotion im Spiel. Aber eigentlich geht es mir hier um UI UX Design.

Blender ist eben eins der Beispiele wo sich schon seit Jahren immer wieder die Programmers Solution durchsetzt. Und den gleichen Module Owner comes over UI Designer Tanz den die da veranstalten sehe ich bei Ubuntu auch schon seit einer ganzen Weile. Und auch bei vielen anderen Linux Distributionen.

Dass ich auf die Blender Leute nicht gut zu sprechen bin ist kein Geheimnis. Das sind wirklich Fanatiker. Und die sind mir halt schon mit Fackel und Mistgabel hinterhergerannt. Und das waren nicht nur User. Ich wurde über die Jahre von denen alles geheissen. Von Arschloch bis Idiot. Eine Maya Version wollten sie mir schenken wenn ich endlich die Schnauze halte, den Kopf wollten sie mir abschneiden, ich wurde angeschrien dass ich keine Ahnung hätte, ich wurde von den Blender Artists Mods freundlich zurechtzensiert damit immer die andere Meinung besser da steht. Und am Schluss als ich den Fork gestartet habe als Kinderficker und Pädophiler verunglimpft um mich endlich ruhig zu bekommen. Und wieviel Feuer da selbst heute noch nach 5 Jahren drin ist habe ich ja in meinem Blog beschrieben als mich der UI Obermufti von denen auf meinem Youtube Channel heimgesucht hat. Schon wieder mit dem einzigen Ziel mich und meinen Fork zu verunglimpfen.

Der Punkt ist doch der. Sagen wir du hast 100 Leute. 98 Leute mögen Lösung A. 2 Leute mögen Lösung B. Welche Lösung würdest du entwickeln? Und was ist wenn ich dir sage dass du sogar beides haben könntest? Das wäre der Als Root ausführen Button.

Windows hat übrigens auch auf der DOS Konsole angefangen. Und Mac ist sogar ein Unixoid.
smurfer
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von smurfer »

Okay, sorry, dann habe ich das etwas falsch interpretiert.

Ich kann es voll und ganz verstehen, dass die intuitiven Lösungen möglich sein sollten und wie das Beispiel "als root ausführen" auch in allen Bereichen. Allerdings möchte ich z.B. die Shell (welche auch immer) nutzen, das soll mir ein Button "als root ausführen" nicht nehmen, da ich mich mit Tastatur, Konsole, Vim-Bewegungsschemata oder was auch immer deutlich effizienter fühle. Und das sehe ich noch nicht überall, oft nimmt einem ein GUI-Ansatz viele Möglichkeiten. Die von Dir, Tiles, gewünschte Koexistenz wäre natürlich ideal, aber es geht in vielen Bereichen ja über Shortcuts hinaus.
Und das ist auch nur das wofür ich argumentiere. Ich will keinem das CLI nehmen. Und für viele Open-Source-Tools ist ein CLI einfach die günstigste Form der Schnittstelle. Da mache ich mir nichts vor. Aber der Wunsch nach einer guten UI ist eben kein falscher Wunsch bzw. kein Resultat aus einer Verweigerung ein CLI zu erlernen, sondern der Wunsch nach Unterstützung des persönlich bedingten Zugangs zu Software und deren Benutzung.
Da bin ich voll und ganz bei Dir, lediglich in manchen Konzepten beißt es sich, siehe Vim. Da ist das Bedienkonzept ein völlig anderes und man nutzt es eigentlich nur aus dem Grund der speziellen Bedienung. In diesem Zusammenhang
Der Punkt ist doch der. Sagen wir du hast 100 Leute. 98 Leute mögen Lösung A. 2 Leute mögen Lösung B. Welche Lösung würdest du entwickeln? Und was ist wenn ich dir sage dass du sogar beides haben könntest? Das wäre der Als Root ausführen Button.
sehe ich das grundsätzlich genauso (also A [und B], nehme ich an :-)), wobei es allerdings gerade im OpenSource-Umfeld häufig Projekte gibt, die unabhängig von der breiten Masse als Zielgruppe entstehen. Ein Richard Stallman hat Emacs ja eher für sich entwickelt, weil er anders denkt als der durchschnittliche Smartphone-Nutzer (und wohl auch anders als viele Entwickler, man muss schon sagen, dass der Typ etwas durch ist ;-)). Nun gibt es viele Anhänger, die es gar nicht interessiert, ob die breite Masse es nutzen kann. Ob das gut oder schlecht ist, sei mal dahin gestellt, nur sollte man andere dann nicht aggressiv missionieren:
Dass ich auf die Blender Leute nicht gut zu sprechen bin ist kein Geheimnis. Das sind wirklich Fanatiker. Und die sind mir halt schon mit Fackel und Mistgabel hinterhergerannt. Und das waren nicht nur User. Ich wurde über die Jahre von denen alles geheissen. Von Arschloch bis Idiot. Eine Maya Version wollten sie mir schenken wenn ich endlich die Schnauze halte, den Kopf wollten sie mir abschneiden, ich wurde angeschrien dass ich keine Ahnung hätte, ich wurde von den Blender Artists Mods freundlich zurechtzensiert damit immer die andere Meinung besser da steht. Und am Schluss als ich den Fork gestartet habe als Kinderficker und Pädophiler verunglimpft um mich endlich ruhig zu bekommen. Und wieviel Feuer da selbst heute noch nach 5 Jahren drin ist habe ich ja in meinem Blog beschrieben als mich der UI Obermufti von denen auf meinem Youtube Channel heimgesucht hat. Schon wieder mit dem einzigen Ziel mich und meinen Fork zu verunglimpfen.
Denn sowas geht natürlich gar nicht.

Ich denke es ist in vielen Fällen der persönliche Blickwinkel. Ich bin seit vielen Jahren unter Linux unterwegs und kenne Windows' tiefergehende Möglichkeiten gar nicht. Ich habe mir für die Arbeit mal die PowerShell genauer angesehen, aber bin wahrscheinlich auch zu festgefahren, um mich dahingehend umzugewöhnen. Ein anderes Beispiel für den Sichtwinkel:
Ich selbst finde es unwahrscheinlich praktisch auch unter Linux einen USB-Stick einzustecken und er mountet automatisch im Hintergrund. Nun drückt mir ein Freund einen NTFS-formatierten USB-Stick in die Hand, auf den ich schreiben soll. Da ich das nicht eingerichtet hatte, musste ich ihn mit einem zusätzlichen Parameter über die Konsole mounten, ein kurzer Befehl. Seine Aussage "Du musst sogar programmieren, um den USB-Stick zu lesen" zeigt, aus welcher Richtung er denkt/kommt. Er sieht gar nicht, dass jeder andere USB-Stick mit ext4, FAT oder was auch immer automatisch mountet. Was wäre wohl passiert, wenn ich mit einem ext4-/xfs-/ufs-Dateisystem an seinen Windows-Rechner gekommen wäre?!
Es ist klasse wenn alles automatisch funktioniert, ich möchte mir aber alle Möglichkeiten offen halten und das sehe ich manchmal bei Windows nicht.
Und Mac ist sogar ein Unixoid.
Hervorragendes Beispiel. Meine Schwägerin hatte eine SD-Karte von ihrer Digitalkamera an einem alten MacBook, vorher hat sie was damit unter Windows gemacht. Der Mac hat angezeigt, die Karte sei leer, sie konnte aber nichts darauf kopieren, da kein Speicherplatz mehr frei sei. Ich habe bis zu dem Zeitpunkt noch nie MacOS benutzt, wusste aber um dessen Unix-Herkunft. Konsole finden war leicht, die ".Trash1000"-Datei zu löschen auch. Das Beispiel bestätigt Dich, Tiles, denn es hätte per GUI funktionieren sollen (vielleicht habe ich etwas übersehen, aber es hätte intuitiv gehen sollen, eine Art versteckte Dateien war allerdings nicht das Problem). Bestätigt aber auch meinen Wunsch, eine Konsole zur Verfügung zu haben, da es eben in vielen Fällen (noch) nicht anders geht.

Ich denke es sind zwei Dinge:
1. Welche Möglichkeiten habe ich zur Kontrolle über das System. Momentan sehe ich es wie Du, Tiles, dass es oft bei der Konsole landet, beides mögliche zu machen ist natürlich eine sehr schöne Vorstellung. Warum beides und nicht nur intuitiv per GUI? Punkt 2:
2. Jeder hat seine Vorlieben und seine Lösungs- und Lernstrategien, und so fühlen sich manche in einem, manche im anderen Konzept wohler... und manche eben aufgabenbedingt irgendwo dazwischen.
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Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Schrompf »

Abgetrennt ausm Jammer-Thread. Hab leider nicht genau den ersten Beitrag erwischt, sorry.
Früher mal Dreamworlds. Früher mal Open Asset Import Library. Heutzutage nur noch so rumwursteln.
Tiles

Re: Aus dem Jammern: Linux und Windows und UI und UX

Beitrag von Tiles »

Ja das mit dem missionieren ist immer die Gefahr wenn man eine Diskussion Windows versus Linux anfängt. Da verheddert man sich ganz schnell fürchterlich.

Für mich haben beide Konzepte ihre Daseinsberechtigung. Und man sollte sich nicht dafür rechtfertigen müssen eins davon zu verwenden.
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