Japans Armageddon

[Aramis]

Gibt es soetwas wie eine Schwarmintelligenz??

Ob das kollektive Handeln an sich hedonistisch-narzisstischer Menschen zusammen etwas Grosses, Gutes ergibt? Ja, man nennt es Zivilisation, ist aber 'ne reine Definitionssache.
Andernfalls kann ich dir nicht ganz folgen :-)

[joggel]

Gibt es soetwas wie eine Schwarmintelligenz??

Ob das kollektive Handeln narzisstischer Menschen zusammen etwas Grosses, Gutes ergibt? Ja, man nennt es Zivilisation, ist aber 'ne reine Definitionssache.
Andernfalls kann ich dir nicht ganz folgen :-)

Okay... was führt dich zu "..Handeln narzisstischer Menschen"?

Weiter:
Was definierst Du als Gut bzw. Schlecht?
Ist "Gut" gut das was die Gesellschaft definiert?
Ist "Gut" was Dich als Individuum weiterbringt....?
Denk man darüber nach... und ich glaube es fällt einen dabei ein Konflikt auf.

Der Mensch ist ein soziales Wesen, der ohne eine Gesellschaft nicht überleben kann, oder?
Was ich mit Schwarmintelligenz meine bzw. in was für eine Richtung ich denke:
Der einzelne kann nur im Kontext der Gesellschaft so handeln, wie es ihm gut tut, und es ihn weiter bringt!
Also, seinen Platz in der Gesellschaft einnehmen. Jeder! Auch sog. "Außenseiter" haben einen Platz...
Bspw.: Gehen deine Vorstellung von "gut" mit meinen bestimmt auseinander! Folglich müssen wir Kompromisse finden!
Je mehr Mitglieder die Gesellschaft hat, desto mehr müssen auf einen Nenner gebracht werden... bzw. bringen sich selber auf einen Nenner!
So, und nun bringt es herzlich wenig, sich aufzuregen, das der "große gemeinsame Nenner" "schlecht" ist.... es ist ein Kompromiss, und hat sich beinhahe autonom Entwickelt! Kein Mensch hat das festgelegt... es hat sich eigenständig entwickelt!
Das lässt mich zu dem Schluss kommen, dass es nicht *schlecht* sein kann!!! Da es nicht von einem Menschen kommt, sondern selber entwickelt hat!

Klingt verworren... ich weiß! Vlt. kam es nicht richtig rüber... aber im Moment kann ich es schwer anders erklären!

[Aramis]

Denk man darüber nach... und ich glaube es fällt einen dabei ein Konflikt auf.

Es ist kein Konflikt, es ist ein pures Definitionsproblem.

Das lässt mich zu dem Schluss kommen, dass es nicht *schlecht* sein kann!!! Da es nicht von einem Menschen kommt, sondern selber entwickelt hat!

Gerade wenn du es als Schwarmintelligenz bezeichnest, kommt es eben doch von den Menschen. Es kommt genauso von den Menschen wie unsere Definition von 'gut' und 'schlecht'. Du siehst, wir haengen hier unrettbar in unserer eigenen (Sprach-)Logik fest.

Ich schreibe morgen weiter - falls wir bis dahin ob des mittlerweile doch recht bedenklichen Offtopic-Anteils noch nicht von den anderen Diskussionsteilnehmern geruegt wurden :-)

[joggel]

Gerade wenn du es als Schwarmintelligenz bezeichnest, kommt es eben doch von den Menschen.

Okay, sorry!
Anders: Schwarmverhalten... trifft es vlt. besser!

Nunja, Moment:

Gerade wenn du es als Schwarmintelligenz bezeichnest, kommt es eben doch von den Menschen.

Ich glaube das ist auch so eine Grundsatzfrage...
Sind Menschen "gut" oder "schlecht"?

Es ist kein Konflikt, es ist ein pures Definitionsproblem.

Ich glaube nicht...
Man ist seiner Umwelt/Gesellschaft "ausgeliefert".
Du kannst 1000mal ein Tun als "Gut" deklarieren, wenn es Deine Umwelt/Gesellschaft so empfindet, gerätst Du in einen Konflikt mit ihr! Was ich jetzt nun nicht als "gut" oder "schlecht" deklarieren will/kann, es kommt eben darauf an ;)


Aber irgendwie glaube ich nicht, dass diese Diskussion, zwischen Dir und Mir, etwas bringt!
Außer, das wir vlt. auf dasselbe hinauswollen.


[Edit]
Man... wir editieren uns hier um Kopf und Kragen!!
Und: ich gebe Dir vollkommen recht!!

Du siehst, wir haengen hier unrettbar in unserer eigenen (Sprach-)Logik fest.

[BeRsErKeR]

Nur nochmal grob auf die vielen Antworten eingehen: Es ist nicht so, dass mir die ganze Welt scheißegal ist. Aber durch die Medien bekommt man heute einfach alles Leid auf dieser Welt mit und man kann sich als Normalsterblicher nicht mit den Problemen aller Menschen dieser Welt belasten. Und wenn man was gutes tun will, dann doch lieber etwas im nahen Umfeld, da hat man größere Chancen was zu bewirken.

Zum Thema "wenn alle so denken würden säßen wir noch auf Bäumen...": Ich denke, wenn man sich auf Probleme in der Umgebung konzentrieren kann und etwas für die eigene Entwicklung und die der eigenen Gesellschaft tut, ist das sicher nicht schlechter, als sich ständig um weit entfernte Dinge zu kümmern. Klar man sollte schon ab und an mal Informationen einholen um draus zu lernen, etc, aber deswegen jetzt rumwundern und überlegen, wie ich nur helfen kann, ist doch daneben. Ohne jetzt wem nahe treten zu wollen, aber die meisten helfen doch eh nur um ihr Gewissen zu beruhigen. Und das ist nicht weniger egoistisch, als sich das Recht rauszunehmen, frei zu entscheiden, ob einen etwas interessiert oder nicht bzw. ob man Anteil nimmt, hilft oder spendet. Jeder sollte das selbst entscheiden und vorallem entscheiden dürfen.

Zum Thema "wenn das hier passiert wär's doch schön wenn die Welt sich kümmert": Sehe ich nicht so. Man kann von anderen Menschen nichts erwarten. Punkt. Wenn man sie fragt ob sie einem helfen, und sie sagen "nein", dann ist das so und da ist nichts schlimmes dran in meinen Augen. Menschen sind von Natur aus Egoisten, wäre dem nicht so, wären wir heute nicht hier. Jedem sollte man selbst am wichtigsten sein und deshalb auch zuerst an sich selbst denken.

Wie Krishty bereits sagte, gibt es so viele Probleme, die Aufmerksamkeit brauchen. Viele davon, sind einfacher zu begehen, als die Krise in Japan, Kriege in Afrika oder Tsunamis. Wenn ich mich nur um die Probleme anderer kümmere/sorge, wer kümmert sich dann um meine? Die Japaner? Die Lybier? Charlie Sheen? Ich denke nicht. Am besten ich kümmere mich selbst drum. ;)

[Despotist]

Sacht mal, was habt ihr gegen FDP-Wähler und warum werden sie mit Bild-Zeitung-Lesern gleichgestellt?

Das machen wir lieber per PN damit der Thread nicht noch weiter entgleist. Und die philosophische Diskussion gefällt mir die will ich nicht stören.
Nur zur Klarstellung dass ich sie nicht mit Bildzeitungslesern gleichstelle sondern beides getrennt als Problem ansehe. Die Aufzählung ist auch bei weitem nicht vollständig ;).

Gibt es soetwas wie eine Schwarmintelligenz bei Menschen?

Ich würde es eher als Schwarmdummheit oder Herdentrieb bezeichnen.

Wahnsinn bei Individuen ist selten, aber in Gruppen, Nationen und Epochen die Regel.

Ob das kollektive Handeln an sich hedonistisch-narzisstischer Menschen zusammen etwas Grosses, Gutes ergibt? Ja, man nennt es Zivilisation,

Etwas gutes für DIESE Gruppe/Zivilisation/Nation. Aber in den meisten Fällen wird man dafür in Kauf nehmen oder sogar verursachen dass es anderen Gruppen/Zivilisationen/Nationen schlechter geht.

Sind Menschen "gut" oder "schlecht"?

Dazu eine Parabel. Eine Frau sitzt an einer Kreuzung. Da kommt ein Mann vorbei und sagt: "Ich würde gern in die Stadt da hinten ziehen. Wie sind denn die Menschen dort so?" Die Frau fragt: "Wie sind sie denn dort wo du herkommst?". Der Mann antwortet: "Gut, lieb und nett.". "Genauso sind sie in dieser Stadt." sagt die Frau. Eine Weile später kommt wieder einer vorbei und sagt:. "Ich würde gern in die Stadt da hinten ziehen. Wie sind denn die Menschen dort so?" Die Frau fragt wieder: "Wie sind sie denn dort wo du herkommst?". Der Mann antwortet: "Gemein, durchtrieben und egoistisch". Die Frau antwortet: "Genauso sind sie in dieser Stadt."
Es ist also eine Frage der Sichtweise und welche Eigenschaften, Ereignisse und Tätigkeiten man bevorzugt wahrnimmt und wichtet.

[joggel]

Dazu eine Parabel. Eine Frau sitzt an einer Kreuzung. Da kommt ein Mann vorbei und sagt: "Ich würde gern in die Stadt da hinten ziehen. Wie sind denn die Menschen dort so?" Die Frau fragt: "Wie sind sie denn dort wo du herkommst?". Der Mann antwortet: "Gut, lieb und nett.". "Genauso sind sie in dieser Stadt." sagt die Frau. Eine Weile später kommt wieder einer vorbei und sagt:. "Ich würde gern in die Stadt da hinten ziehen. Wie sind denn die Menschen dort so?" Die Frau fragt wieder: "Wie sind sie denn dort wo du herkommst?". Der Mann antwortet: "Gemein, durchtrieben und egoistisch". Die Frau antwortet: "Genauso sind sie in dieser Stadt."
Es ist also eine Frage der Sichtweise und welche Eigenschaften, Ereignisse und Tätigkeiten man bevorzugt wahrnimmt und wichtet.

:D ... Ja, finde ich eine schöne Parabel!

Ich würde es eher als Schwarmdummheit oder Herdentrieb bezeichnen.

Das ist ja gerade die Frage, denke ich!
Überall in der Natur ist dieses Schwarmverhalten gerechtfertigt... wieso nicht bei den Menschen?
Sind Menschen etwas "besseres" oder vollkommen anderes?
Ich denke nicht!! Menschen sind Tiere, die hauptsächlich ihren Emotionen folgen!

[Despotist]

Überall in der Natur ist dieses Schwarmverhalten gerechtfertigt... wieso nicht bei den Menschen?

Tiere folgen ihrem Instinkt.

Sind Menschen etwas "besseres" oder vollkommen anderes?

Menschen folgen Ideologien, Religionen, Charisma, Geld, "Spaß".

Ich denke nicht!! Menschen sind Tiere, die hauptsächlich ihren Emotionen folgen!

Das wäre auch ok wenn sie nicht die technischen Mittel hätten die sie haben. Gib einem Kleinkind eine Waffe und erwarte dass es was vernünftiges damit anstellt.

Menschen töten (andere Menschen und Tiere) aus Spaß, Sport, Unwissenheit, Egoismus, Langeweile, unbegründete Angst und wer weiß aus was für niederen Gründen noch. Ein Tier tötet nur zum Überleben.

Man kann denke ich also schon sagen das Menschen im Vergleich zu Tieren anderes sind weil noch viele Faktoren und Eigenschaften dazu kommen.

[joggel]

Überall in der Natur ist dieses Schwarmverhalten gerechtfertigt... wieso nicht bei den Menschen?

Tiere folgen ihrem Instinkt.

Sind Menschen etwas "besseres" oder vollkommen anderes?

Menschen folgen Ideologien, Religionen, Charisma, Geld, "Spaß".

Richtig!! Menschen folgen diesen... warum? Weil sie glauben, das es richtig ist! Weil sie beim erreichen dieser bestimmten (Teil)-Ziele Zufriedenheit verspüren.
Verdiene ich Geld, löst das ein angenehmes *Gefühl* in mir aus... ich will es wieder haben. (Voraussgesetz, es widerspricht nicht meinen Idealen ;) oder sonstiges).
Ich folge meinen Idealen, weil ich dabei ein gutes *Gefühl* bekomme... (woher kommen Deine Ideale?)
Menschen folgen einem bestimmten Glauben, weil sie davon überzeugt sind, es ist richtig! Denke ich das etwas richtig ist und dies tue, rechtfertigt das mein Verhalten und löst in mir ein gutes *Gefühl" aus.
Ich tue etwas was, was mir "Spaß" macht, und es löst in mir ........
Usw. ..... usw. ..... usw. ....

*weitere wirren Gedankengänge hier einfügen, um zu vervollständigen* :D

[Krishty]

Sacht mal, was habt ihr gegen FDP-Wähler und warum werden sie mit Bild-Zeitung-Lesern gleichgestellt?

[kimmi]

Vielleicht hätte ich den satirischen Hintergrund dieser Frage etwas mehr in den Fokus rücken sollen. Ich habe diese Frage nicht ganz ernst gemeint und bezog mich auf die Gleichstellung mit Bildlesern. Und trotz dessen hab ich Knut nicht auf dem Gewissen, ich hab ihm nur das Futter- und Kühl-Geld gekürzt :D.

Gruß Kimmi

P.S.: Wusstet ihr eigentlich, dass die SPD diese Mehrwertsteueranpassung für Hotelier's ebenfalls im Wahlprogramm hatte, nur so nebenbei :)...

[joggel]

Ich glaube, Knut ist garnicht tot!
Er liegt mit Elvis&Co an einem Strand auf den Bahamas...

[Krishty]

Vielleicht hätte ich den satirischen Hintergrund dieser Frage etwas mehr in den Fokus rücken sollen.

Ja; ich wusste nicht, zu welchem Anteil das ernst gemeint war und habe mich deshalb mit was ganz Unverbindlichem rangetastet ;)

P.S.: Wusstet ihr eigentlich, dass die SPD diese Mehrwertsteueranpassung für Hotelier's ebenfalls im Wahlprogramm hatte, nur so nebenbei :)...

Wer hat uns verraten? – …

[kimmi]

Wer hat uns verraten? – …

Euer Wahlprogramm ...

Gruß Kimmi

[Aramis]

Denke ich das etwas richtig ist und dies tue, rechtfertigt das mein Verhalten und löst in mir ein gutes *Gefühl" aus.

Es rechtfertigt es nur insofern, da es bei dir ein Gefuehl der Zufriedenheit und des Rechts erzeugt. Das ist etwas grundlegend anderes als eine universelle Rechtfertigung, die es schon alleine deshalb nicht geben kann weil der Begriff 'Rechtfertigung' von Menschen gepraegt wurde.

Ich habe frueher versucht, mir solche Fragen zu beantworten. Dann wurde mir irgendwann klar, dass dahinter letzlich ein reines Sprachproblem steht. Unsere Sprache und unsere Logik ('richtig','falsch','gut','boese') ist ein Resultat unserer Wahrnehmung beziehungsweise unserer sich daraus ergebenden Klassifizierung und Schematisierung der Umwelt - sie ist demzufolge absolut ungeeignet, um irgendwelche allgemein gueltigen Schluesse daraus zu ziehen.

Ich behaupte, dass die Frage, ob irgendetwas 'gut', 'boese', 'gerechtfertigt', 'richtig' oder 'falsch' ist im allgemeinen Sinne daher eine leere, tautologische Aussage darstellt.

Dein Verhalten kennt keine Rechtfertigung und dein Verhalten braucht auch keine Rechtfertigung. Das ist bloss dein Gehirn, dass nach einem nett klingenden Grund sucht, dass es hemmunglos deinen Emotionen und Instinken nachgeben kann.

Ich glaube, das war jetzt genug Erkenntnisphilosophie fuer diesen Thread. Wir kommen hier nicht weiter :-)

PS: @Schwarmintelligenz. Wenn du davon ausgehst, dass du selber dich auch nur aus kleinen, weitestgehend autarken Einheiten zusammensetzt, die zusammen in grosses, komplexes System bilden (also das Standardmodell der Biologie), gaebe es keinen Grund, wieso man nicht auch ein System, das sich aus vielen einzelnen Individuuen zusammensetzt, als kollektives Ich und sein Verhalten als Schwarmintelligenz bezeichnen kann. Soweit reine Definitionssache. Wenn du nun aber versuchst, das Wort 'Intelligenz' zu definieren, wird es ziemlich schwierig :-)

[Chromanoid]

;)

[Krishty]

Das ist spöttisch, makaber und geschmacklos.

Ich bin stolz auf dich.

[hagbard]

Wer hat uns verraten? – …

Euer Wahlprogramm ...

Gruß Kimmi

http://www.youtube.com/watch?v=8vFL0QWxugI :mrgreen:

[BeRsErKeR]

PS: @Schwarmintelligenz. Wenn du davon ausgehst, dass du selber dich auch nur aus kleinen, weitestgehend autarken Einheiten zusammensetzt, die zusammen in grosses, komplexes System bilden (also das Standardmodell der Biologie), gaebe es keinen Grund, wieso man nicht auch ein System, das sich aus vielen einzelnen Individuuen zusammensetzt, als kollektives Ich und sein Verhalten als Schwarmintelligenz bezeichnen kann. Soweit reine Definitionssache. Wenn du nun aber versuchst, das Wort 'Intelligenz' zu definieren, wird es ziemlich schwierig :-)

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die anderen Menschen (also auch ihr alle) nur Statisten in meinem Leben seid und es nur den Anschein macht, dass irgendwer außer mir wirklich selbstständig handelt. Das ist doch alles nur mein Leben, inszeniert als großes Bühnenwerk mit vielen Figuren. Aber natürlich werdet ihr auf Sätze wie "Euch gibts doch eigentlich gar nicht", nur kopfschüttelt reagiert. Das ist ok, es ist eure Rolle. ;)

[joggel]

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die anderen Menschen (also auch ihr alle) nur Statisten in meinem Leben seid und es nur den Anschein macht, dass irgendwer außer mir wirklich selbstständig handelt. Das ist doch alles nur mein Leben, inszeniert als großes Bühnenwerk mit vielen Figuren. Aber natürlich werdet ihr auf Sätze wie "Euch gibts doch eigentlich gar nicht", nur kopfschüttelt reagiert. Das ist ok, es ist eure Rolle. ;)

Du bist doch Ich, oder? :)

[letzter Gedanken-Schiss]

PS: @Schwarmintelligenz. Wenn du davon ausgehst, dass du selber dich auch nur aus kleinen, weitestgehend autarken Einheiten zusammensetzt, die zusammen in grosses, komplexes System bilden (also das Standardmodell der Biologie), gaebe es keinen Grund, wieso man nicht auch ein System, das sich aus vielen einzelnen Individuuen zusammensetzt, als kollektives Ich und sein Verhalten als Schwarmintelligenz bezeichnen kann. Soweit reine Definitionssache. Wenn du nun aber versuchst, das Wort 'Intelligenz' zu definieren, wird es ziemlich schwierig

Am Ende ist es so wie im Buch "2001 - Odyssee im Weltraum" ;)

[Top-OR]

Am Ende ist es so wie im Buch "2001 - Odyssee im Weltraum" ;)

Und so schließt sich der Kreis, so dass auch Krishty zustimmen muss: "Oh my god, its full of stars!"

[Krishty]

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die anderen Menschen (also auch ihr alle) nur Statisten in meinem Leben seid und es nur den Anschein macht, dass irgendwer außer mir wirklich selbstständig handelt.

Nichts da. Ich bin hier Freak Observer! <3

Am Ende ist es so wie im Buch "2001 - Odyssee im Weltraum" ;)

Oder wie in Dark Star – Es werde Licht.

[Chromanoid]

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die anderen Menschen (also auch ihr alle) nur Statisten in meinem Leben seid und es nur den Anschein macht, dass irgendwer außer mir wirklich selbstständig handelt.

Nichts da. Ich bin hier Freak Observer! <3

Quatsch mit Soße, ZFX läuft eh nur lokal auf meinem Rechner, spielt euch mal nicht so auf ihr NPCs.

[kimmi]

Kimmi ist genervt und rebooted die Welt ... MHUAUUAUUAUAAUAA!!!

[Aramis]

Die Maeuse!

[BeRsErKeR]

Kimmi ist genervt und rebooted die Welt ... MHUAUUAUUAUAAUAA!!!

Ich würde aufpassen! Meine Tastatur kann sowas!

[Despotist]

Um dem ganzen auch mal wieder etwas Inhalt, weiter Infos und eine Stützung meiner These zu geben: http://karlweiss.twoday.net/stories/16542900/

[Aramis]

Hoerte sich ganz gut an, bis zu dieser Stelle:

weltweit Millionen (ich wiederhole Millionen) Fälle von Plutonium-Vergiftungen, von Plutonium-Verstrahlungen mit abfaulenden Gliedern und/oder Organen, von Strahlungskrankheiten mit jahrelangem Leiden, von zusätzlichen Krebsfällen, speziell Leukämie [...]

Zugleich wird all dies in weltweiten Medienkampagnen geleugnet werden. Alle werden bis zum Erbrechen wiederholen, die Strahlung sei nicht über den Grenzwerten.

Das ist laecherlich. Plutonium ist objektiv messbar, seine Gefahr ist bekannt. Eine weltweite Plutonium-Aschewolke wird von keiner 'Medienkampagne' und auch von keinem Politiker kleingeredet werden, im Gegenteil.

Ueberhaupt redet m.E. niemand Fukushima klein. So wie ich das sehe (wie bereits ausgefuehrt), wir des eher von schlecht informtierten Medien breit getreten ohne Ende. Das heisst aber nicht, dass von dem Reaktor keine Gefahr ausgeht.

so ist das nicht mehr ein Supergau, sondern DER Super-Super-Gau der Menschheitsgeschichte.

Mit solchen Superlativen wirft nichtmal BILD um sich.

[Chromanoid]

Apropos Plutonium und Lobbyarbeit :)
Die Gefahr von unserem verlässlichen Freund Pluto-kun wird im Allgemeinen überschätzt ;)

Ist von pinktentacle dort gibts auch eine grobe Übersetzung. So Kram gabs in D ja auch ich glaube nur dass hier etwas früher mit solchen Videos aufgehört wurde.
BTW Falls mir jemand was zum Geburtstag schenken will :)

inkl. vier verschiedene Sorten Uranerz. Das muss ich einfach haben :)

[Despotist]

Wenn man sich die anderen Beiträge des Autors anschaut kann schon ein Hauch von Paranoia erkannt werden (ohne das werten zu wollen). Mir ging es auch nicht so sehr um die (spekulativen) Folgen sondern darum dass keine Zauberei, keine Wunder und keine Raketenwissenschaft nötig gewesen wäre um das ganze zu verhindern oder zumindest stark abzumildern. Sondern einfach ein wenig Verstand bei der Planung und vielleicht der ein oder andere Yen mehr. Das Geld sollte aber bei so einer Anlage die den Goldesel erblassen lässt nebensächlich sein.

Falls mir jemand was zum Geburtstag schenken will

Wann hast du denn? Willst du Fukushima detailgetreu nachbauen und in der Badewanne versenken? ;)