Jammer-Thread

[Alexander Kornrumpf]

Ja.

[Krishty]

Genau. Es ging Jonathan wohl auch um die extra-Copilot-Taste, die für das Branding verbaut werden musste. (Wirklich eine bescheuerte Idee.)

[Jonathan]

Copilot selbst ist immer noch quicklebendig und wird auch immer noch von MS heftig gepusht, oder?

Ja vermutlich, so wirklich interessieren tut mich das eh nicht, aber es war ein netter Aufhänger für ungefragtes MS Bashing :D

[Spiele Programmierer]

Geht es eigentlich nur mir so, oder sind klassische Suchmaschinen in den letzten Jahren dramatisch schlechter geworden?

Ich kann nicht auschließen, dass ich einem Erinnerungs-Bias erliege, aber das war doch nicht immer so, dass wenn man z.B. nach "Forum Bot Problem" sucht, irgendwie 10 Privatjammereien aus irgendwelchen Spezialforen gefunden werden und quasi ohne zusätzliche Information außer: Ja das Phänomen ist wahrscheinlich universell.

Beim Programmieren geht es mir ähnlich. Dokumentation wird nicht immer gefunden. Wenn doch, ist es noch das beste. Bei Stackoverflow kommt man dann bei 10-20 Jahren alten Themen raus, wo dann beste Bibliotheken vorgeschlagen werden oder behauptet, dass etwas bestimmtes nicht geht. Meistens habe ich dann Zweifel an der Aktualität dieser Informationen und schaue weiter. Auch typisch sind irgendwie zahlreiche gefundene Videos, obwohl ich für meine Frage beim besten Willen kein Video brauchen kann?

Früher hat man doch viel öfter noch was obskures in alten Foren gefunden, wo jemand genau das beschreibene Problem hatte.

Ich denke es hat etwas damit zu tun, dass es das offene Internet immer weniger gibt und Informationen in Discord und nun KI-Platformen verschwinden, während klassische Suchalgorithmen kaum noch gepflegt werden.

Ich gebe es offen gesagt ungern zu aber ich bin jetzt inzwischen tatsächlich von duckduckgo und backup-Suche mit google (bzw. ja eh schon google-KI) dazu übergegangen, oft direkt Claud zu fragen... Es fühlt sich wie eine Kapitulation an, aber da bekommt man entweder direkt die Antwort, oder es werden ein oder mehrere Internetsuchen gemacht und tatsächlich Sachen gefunden, die ich mit den klassichen Suchmaschinen bzw. was davon übrig ist, nie gefunden hätte. Wenns eine API-Frage ist, guckt Claud auch direkt in den Code und durchsucht direkt die Issue-Listen nach relevanten Fällen.

[Jonathan]

Ich gebe es offen gesagt ungern zu aber ich bin jetzt inzwischen tatsächlich von duckduckgo und backup-Suche mit google (bzw. ja eh schon google-KI) dazu übergegangen, oft direkt Claud zu fragen... Es fühlt sich wie eine Kapitulation an, aber da bekommt man entweder direkt die Antwort, oder es werden ein oder mehrere Internetsuchen gemacht und tatsächlich Sachen gefunden, die ich mit den klassichen Suchmaschinen bzw. was davon übrig ist, nie gefunden hätte. Wenns eine API-Frage ist, guckt Claud auch direkt in den Code und durchsucht direkt die Issue-Listen nach relevanten Fällen.

Ja, wenn ich genau weiß, wonach ich suche, benutze ich startpage oder so, aber fürs recherchieren tatsächlich auch hauptsächlich KI. Früher war das ja mit halluzinieren ein Problem. Aber jetzt machen die Tools halt alle eine vernünftige Suche und zeigen im Absatz der Erklärung den Link zur Quelle an und ehrlich gesagt sind LLMs bei Informationen aus Text extrahieren sau gut und haben quasi immer recht (nicht im Sinne von "das Stimmt" sondern "folgende Aussage steht in folgendem Text").

Es fühlt sich an, als würden die einfach 20 Seiten Suchergebnisse durchlesen, von denen ja 90% Müll sind und der Rest ein paar Sätze beinhalten die trotzdem für mich nützlich sind. Und das wird mir dann komprimiert dargeboten. Letztendlich ist es ja das selbe, was ich machen würde, nur halt automatisch: 10 Seiten anklicken, überfliegen, und gucken ob was gutes drin steht. Geht halt nur 10 mal schneller und ist 10 mal gründlicher. Klassische Websuche fühlt sich heute ungefähr so elegant an, wie eine primitive Volltext-Suche die nur byte-identische Strings matched, aber sonst nix findet.

Kapitulation, naja, ja schon, es fühlt sich an als sei man jetzt Teil des Problems und würde helfen das Internet kaputt zu machen. Die Suche ist so gut geworden, dass man nicht mehr mit Menschen reden muss. Seit nem Jahr oder so schreibe ich daher hier im ZFX auch öfters mal einfach halbwegs dümmliche Texte (wie diesen hier), weil es mehr darum geht als Nerd-Community zu überleben und sich weiterhin auszutauschen, auch wenn man das nicht mehr müsste. Aber wie Stromberg immer sagt: "Es geht um das Menschliche!".

[NytroX]

Geht es eigentlich nur mir so, oder sind klassische Suchmaschinen in den letzten Jahren dramatisch schlechter geworden?

Ja, die Suchergebnisse sind massiv schlechter. Ich glaube man will die Leute Richtung KI drücken.
Zum Teil beinhalten die Ergebnisse nicht mal mehr ansatzweise das Thema, nach dem gesucht wird, das Ranking geht den Bach runter.
Bei Bing werden gefühlt auch nur noch 5 Suchergebnisse pro Seite oder so auf dem ganzen Bildschirm angezeigt. Davon sind dann 3 nicht relevant zum Suchbegriff, und eines ist Werbung.
(Bing ist deshalb wichtig, weil es die Basis vieler anderer Suchmaschinen ist, wie z.B. duckduckgo und startpage - die kaufen bei Bing die API ein).

Beim Programmieren hast du leider auch recht, die meisten Projekte schreiben keine Doku mehr. Docker ist da ganz schlimm, da ist die Doku zum Teil auch einfach falsch. Lösung? KI-Agent auf der Seite. Meine Fresse, einmal mit Profis arbeiten...
Egal, Docker ist bei mir raus, die Vibe-Coden sowieso nur immer mehr Bugs in die neuen Versionen rein.
Aber Docker ist auch nur ein Beispiel aus vielen, oft wird einfach nichts mehr beschrieben in der Hoffnung dass jemand der das Produkt verwendet viel auf StackOverflow dokumentiert und die KI das dann lernt.

Ist nicht nur bei dir, und ist nicht nur subjektiv/biased; es ist wirklich so gruselig geworden :-(

[Spiele Programmierer]

Früher war das ja mit halluzinieren ein Problem. Aber jetzt machen die Tools halt alle eine vernünftige Suche und zeigen im Absatz der Erklärung den Link zur Quelle an und ehrlich gesagt sind LLMs bei Informationen aus Text extrahieren sau gut und haben quasi immer recht (nicht im Sinne von "das Stimmt" sondern "folgende Aussage steht in folgendem Text").

Jap, also in den letzten zwei Monaten wo ich das nun verwende, kann ich mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo die KI einfach Quatsch erfunden hat um eine Antwort zu haben. Klar, Fehler passieren schon und wenns wichtig ist prüfe ich die Daten, aber Grundsätzlich sind die Anworten nicht mehr erfunden als wenn man einen x-beliebigen Menschen frägt.

Seit nem Jahr oder so schreibe ich daher hier im ZFX auch öfters mal einfach halbwegs dümmliche Texte (wie diesen hier), weil es mehr darum geht als Nerd-Community zu überleben und sich weiterhin auszutauschen, auch wenn man das nicht mehr müsste.

Sehr erwünscht und wird alles gelesen. Nur leider habe ich dann oft nicht so extrem viel meinerseits beizutragen jehenseits von dem was du schon selbst schreibst. :)

Beim Programmieren hast du leider auch recht, die meisten Projekte schreiben keine Doku mehr. Docker ist da ganz schlimm, da ist die Doku zum Teil auch einfach falsch. Lösung? KI-Agent auf der Seite. Meine Fresse, einmal mit Profis arbeiten...

Das die Dokumentation abnimmt ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen, aber mit Doku erstmal langsam einarbeiten, dass würde ich heute vermutlich auch eher nicht mehr machen. Die KI kann gleich einen kleinen Prototypen zusammenbauen und wenn es Alternativbibliotheken gibt, auch gleich mehrere.
Ich erinnere mich gut vor Doku gesessen zu sein und keine Ahnung zu haben wo ich loslegen soll. Entweder weil es gar keine Beispiele gibt oder weil das Beispiel schon auf x-Dateien und Abstraktionen verteilt ist. :)

Bei der Doku macht mir gerade noch das Signal/Noise-Verhältnis etwas Sorge. Ich sehe das auch bei uns auf der Arbeit: Gibt mancherorts die Vorgabe jeden Parameter und jeden Rückgabewert zu dokumentieren. War immer schon nervig, aber jetzt mit KI kann man soviel sinnlosen redundanten Dokucode generieren, dass die Hemmschelle noch niedriger ist. Kurzfassen, Wartbarkeit (durch keine Redundanz) und Informationsgehalt bleiben schnell auf der Strecke, fürchte ich. Sehe die Schuld nicht direkt bei der KI, sondern eher wie sie eingesetzt wird. Die KI baut dir nunmal auch das schlechteste Design und die bescheurtste Doku zusammen, wenn man danach frägt. Redundanzen sind scheinbar für den Moment kein Problem mehr. Wohin das noch führt?

Noch was zum jammern bei den Suchergebnissen:
Was mich ankotzt sind auch die ganzen "Fake-Blogs" die nun überall sind, wenn man nach einem technischen Problem sucht. Oft wird ein Problem "erläutert" oder verschiedene Optionen in einer Tabelle verglichen. Vermutlich um irgendein Webseite für einen Lebenslauf aufzupolieren. Informationsgehalt oft gegen null.

[Krishty]

Beim Programmieren hast du leider auch recht, die meisten Projekte schreiben keine Doku mehr. Docker ist da ganz schlimm, da ist die Doku zum Teil auch einfach falsch. Lösung? KI-Agent auf der Seite. Meine Fresse, einmal mit Profis arbeiten...

Das die Dokumentation abnimmt ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen, aber mit Doku erstmal langsam einarbeiten, dass würde ich heute vermutlich auch eher nicht mehr machen. Die KI kann gleich einen kleinen Prototypen zusammenbauen und wenn es Alternativbibliotheken gibt, auch gleich mehrere.

Als wir F22ADF um eine Schnittstelle erweitert haben, dass externe Anwendungen mit dem Spiel kommunizieren können, stand ich auch vor dem Doku-Problem: Wie vermitteln wir jetzt anderen, unsere Schnittstelle korrekt zu nutzen?

Stellt sich raus: Ich konnte unseren Header mit der Schnittstelle drin in beliebige LLMs kopieren und jedes davon hat dann einen gültigen Client ausgespuckt. Das wurde dann auch die Dokumentation: Fütter den Header ins LLM deiner Wahl.