Jammer-Thread

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Krishty
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

@Schrompf: Stimmt, ist jetzt bedeutend schneller … Stänkern zurückgezogen; danke!
RustySpoon hat geschrieben:Ariane 5 ist abgestürzt weil eine Pfeife bei der ESA aus Performance-Gründen das Exception-Handling von Ada deaktiviert hat und der Code kopflos von Ariane 4 übernommen wurde.
Die Ariane 5 ist abgestürzt, weil das System nicht mit einer unerwarteten Ausnahme eines von der Ariane 4 übernommenen Subsystems zurechtkam. Die Ausnahme selber wiederum wurde geworfen, weil bei der Konvertierung einer 64-Bit-Gleitkommazahl zu 16-Bit-Integer ein Overflow auftrat (bei der Ariane 5 kamen größere Werte vor als bei Ariane 4). Das werfende Subsystem lief zu diesem Zeitpunkt bereits leer.

Natürlich ist das eine Verkettung mehrerer unglücklicher Fehlentscheidungen, aber des Pudels Kern ist: Ausnahmen sind für kritische Fehler da, bei denen unter keinen Umständen fortgefahren werden kann. Und das sind Rechenfehler eben oft nicht. Das ist im IEEE 754-Standard berücksichtigt, indem dem Programmierer die freie Wahl gelassen wird, wann er Fehler als kritisch einstuft (Traps benutzen möchte) oder als unkritisch (bei FP-Flags und NaN, Flush-to-Zero, Flush-to-Infinity bleiben möchte). Java nimmt dem Programmierer diese Wahl und deklariert jeden noch so belanglosen Rechenfehler zu einer Ausnahme, die sofort alles abbricht und den Fehler hochdirigiert. Das ist schlicht und einfach unproduktiv und die Resultate sind alles andere als der gut wartbare Java-Text, den Leute aus Vorlesungen kennen.

„Without Traps nor Flags, Java’s floating-point is Dangerous.“ (How Java’s Floating-Point Hurts Everyone Everywhere) (Auch einen Blick wert: Wie Strömungsberechnungen in die Hose gehen, wenn man komplexe Zahlen benutzt. Und das ist genau die Art Anwendung, über die wir hier reden. Java ist und bleibt für wissenschaftliche und echtzeitkritische Anwendungen einfach eine der schlechtesten Wahlen.)
RustySpoon hat geschrieben:Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich kenn hier auch jemanden der gern mit solchen schmutzigen Performance-Hacks hantiert... ;)
Tust du aber. Mein Text wird nach strengsten Richtlinien geschrieben, statisch analysiert und endlos getestet – aus dem Kopf fällt mir absolut keine Stelle ein, an der ich Leistung vor Sicherheit bevorzugt hätte. Alle meine schmutzigen Tricks sind unter fünf Abstraktionsschichten vergraben und gegen Missbrauch abgesichert. Aber falls du hier ein Gegenbeispiel findest, scheu dich nicht, es auszugraben ;)
RustySpoon hat geschrieben:Aber auf Java möcht ich das auch nicht einfach sitzen lassen, die NASA arbeitet z.B. an einem Model-Checker für Java (http://javapathfinder.sourceforge.net/). Und Beweise in sicherheitskritischen Systemen sind immer so 'ne Sache. Eigentlich total wichtig und sinnvoll, aber praktisch normalerweise kaum sinnvoll durchführbar und da kommen Sprachen wie Java einem gegenüber C und Konsorten schon sehr entgegen.
Es soll auch einfach verifizierbare Sprachen geben, die IEEE 754 nicht mit Füßen treten.
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Aramis
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Aramis »

a) Man erstellt keinen OpenGl-Kontext in einem statischen C'tor
b) Man erstellt auch Pre-Main keine Dummy-Fenster
c) Und man erstellt besagten GL-Kontext erst recht nicht Pre-Main in Dummy-Fenstern
d) Man haengt sich als Grafiktreiber in so einem Fall selbst dann nicht auf wenn man von AMD ist
e) Und wenn ich den Typen finde, der das verbockt hat, schuldet er mir ein Bier
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Top-OR
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Top-OR »

Bitte nicht mit Steinen werfen und ich will auch nicht zur Kreuzigung: Habe eben (mal wieder) das golem(.de) Forum besucht gelesen. (So, nu isses raus)

Ich will mich ja nicht als Grafik-Programmierungs-Gott bezeichnen und dass das Niveau vom Golem - naja, sagen wir mal - verbesserungswürdig ist, ist auch klar.
Deswegen mag ichs auch ... ;-)

Aber was die da gerade im Forum fabrizieren, da bekomm ich Blutdruck:
http://forum.golem.de/kommentare/softwa ... ,list.html

Vorher kommen diese ganzen DUMMEN Behauptungen? Gibts da Schulen, wo man sowas lernen kann?

*aaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh* Wo sind Fackel und Heugabel? Ich habe einen Termin!!!!
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Krishty
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Die DirectX-Mailing-List steht btw deswegen seit gestern in Flammen. Das ist traurig.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Lynxeye »

Und der gute Mann von AMD rudert inzwischen ganz stark zurück.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Schrompf »

Ist ja auch verständlich. Niemand wünscht sich die DOS-Zeiten zurück, wo man bei der Soundkarte auf "Soundblaster compatible" geachtet hat, nur um was zu hören oder das Spiel überhaupt zum Starten zu bewegen. Es gibt die ganzen APIs ja nicht ohne Grund. Der Tag, an dem AMD DirectX aufgibt und plötzlich alle existierenden Spiele außer eins zwei gesponsorten Neuveröffentlichungen nicht mehr gehen, ist auch der letzte Tag der Firma. Das wäre wie wenn Intel plötzlich x86 aufgibt und ein eigenes Instruction Set propagiert, für dass man speziell kompilieren muss.
Früher mal Dreamworlds. Früher mal Open Asset Import Library. Heutzutage nur noch so rumwursteln.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Lynxeye »

Ja, ich frage mich bloß immer wieder, wie blöd ein Journalist sein muss, um so eine Aussage dermaßen aus dem Kontext zu reißen und damit AMD zwingt eine offizielle Stellungnahme abzugeben, nur um den FUD etwas einzudämmen.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Top-OR »

Und dabei hatte ich mich gerade wieder auf die Rückkehr der "setup.exe" gefreut, wo ich Soundkarte und heutzutage meine Graka aus einer Auflistung von 500 Modellen auswählen könnte. Schade ... *schnief*

Edit: Ooooh neee, 500 Kombinationen. Jetzt muss ich wieder ans MacWheel denken:



Everything you need is just a hundred clicks away...
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Despotist »

Lynxeye hat geschrieben: Ja, ich frage mich bloß immer wieder, wie blöd ein Journalist sein muss, um so eine Aussage dermaßen aus dem Kontext zu reißen und damit AMD zwingt eine offizielle Stellungnahme abzugeben, nur um den FUD etwas einzudämmen.
Anselm Paul Johann Ritter von Feuerbach hat geschrieben: Stil ist richtiges Weglassen des Unwesentlichen.
Und Journalismus ist richtiges Weglassen des Wesentlichen.

Vielleicht ein NVIDIA-Fanboy?
Top-OR hat geschrieben: wo ich Soundkarte und heutzutage meine Graka aus einer Auflistung von 500 Modellen auswählen könnte.
Wenns nur 500 wären. Fehlt da nicht noch ne 0 für die letzten 5 Jahre?
Top-OR hat geschrieben: Everything you need is just a hundred clicks away.
LOL. Die ersten Sekunden hab ichs sogar geglaubt. Ich frage mich nur warum die so darauf bedacht sind alles "more simple" zu machen. Haben die nur DAU's als Anwender?
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Krishty
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Despotist hat geschrieben:Ich frage mich nur warum die so darauf bedacht sind alles "more simple" zu machen. Haben die nur DAU's als Anwender?
Du etwa nicht?!
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Despotist
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Despotist »

Krishty hat geschrieben: Du etwa nicht?!
Was meinst du? Ob ich alles simpel machen will oder ob ich nur DAU's als Anwender habe?

Ich wunder mich nur weil simpel ja nicht unbedingt bequem oder nutzerfreundlich heißt, wie das Video sehr schön demonstriert.

Nach der Logik hätte der simeplste Computer nur ein Bit, das simpelste Auto nur ein Rad, das simpelste Essen nur eine Zutat usw. Nicht unbedingt etwas das ich erstrebenswert finde.
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Krishty
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Jaja, dass simpel nicht immer optimal ist, stimmt schon. (Obwohl man ja sagt: Gute Lösungen sind effektiv, aber geniale Lösungen sind genau so einfach wie effektiv ;) ) Aber man sollte trotzdem immer vom DAU ausgehen.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Top-OR »

Sie haben den Duke verschoben. Schoooon wieder! *grrrrr* Ich hätte es wissen müssen... Und ich will nix hören! *OhrenZuHalt*
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von hagbard »

Krishty hat geschrieben:@Schrompf: Stimmt, ist jetzt bedeutend schneller … Stänkern zurückgezogen; danke!

Die Ariane 5 ist abgestürzt, weil das System nicht mit einer unerwarteten Ausnahme eines von der Ariane 4 übernommenen Subsystems zurechtkam. Die Ausnahme selber wiederum wurde geworfen, weil bei der Konvertierung einer 64-Bit-Gleitkommazahl zu 16-Bit-Integer ein Overflow auftrat (bei der Ariane 5 kamen größere Werte vor als bei Ariane 4). Das werfende Subsystem lief zu diesem Zeitpunkt bereits leer.

Natürlich ist das eine Verkettung mehrerer unglücklicher Fehlentscheidungen, aber des Pudels Kern ist: Ausnahmen sind für kritische Fehler da, bei denen unter keinen Umständen fortgefahren werden kann. Und das sind Rechenfehler eben oft nicht. Das ist im IEEE 754-Standard berücksichtigt, indem dem Programmierer die freie Wahl gelassen wird, wann er Fehler als kritisch einstuft (Traps benutzen möchte) oder als unkritisch (bei FP-Flags und NaN, Flush-to-Zero, Flush-to-Infinity bleiben möchte).
Das Ding wäre auch bei Verwendung einer anderen Programmiersprache abgestürzt. A fool with a tool is still a fool.
Das Rechenfehler meist unkritisch sind mag vielleicht für PC-Software gelten bei Echtzeitsystemen ist so eine Herangehensweise aber eher gefährlich.
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Krishty
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Scheiße. Ich begreife gerade, dass Java nicht auf IEEE 754 scheißt indem es bei jeder Kleinigkeit Ausnahmen wirft (wie ich die ganze Zeit stänkere), sondern genau andersrum, indem es keine Flags und Ausnahmen unterstützt und stattdessen alles zu einer einzigen NaN konvertiert.

Ich habe jetzt aber einfach zu viel zu tun (davon zu wenig mit Java), um dafür auch noch zu erklären, warum es scheiße ist. Darum einfach weiter Link lesen. Zu meiner Verteidigung: Afair hat mich auch niemand korrigiert oder drauf hingewiesen. Bei euch und mir hätte die Rakete also garnicht erst gezündet.
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Chromanoid
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Bisher waren die Zahlendinge, die ich mit Java gemacht habe, nie so anspruchsvoll, dass mich das je tangiert hätte. Es ist sicher so, dass das eine größere Schwäche von Java sein kann (falls noch nicht behoben, siehe unten), aber länger drüber jammern werde ich wohl erst, wenn ich mal deswegen Probleme bekomme.

In Java 6 (2006 released) wurden soweit ich das verstanden habe übrigens einige weitere Funktionen, die in IEEE 754 empfohlen werden, implementiert. Siehe http://www.oracle.com/technetwork/java/ ... 41434.html bzw. http://bugs.sun.com/bugdatabase/view_bu ... id=4406429
Daher weiß ich nicht wie viele Punkte vom Dokument, was du verlinkt hast, noch Bestand haben.

edit: hier stand was über die Java Klasse StrictMath, das was da stand war aber falsch...

PS: In Java gibt es NaN, NEGATIVE_INFINITY, POSITIVE_INFINITY, +/-0 ich weiß nicht was es da bei C++ noch gibt...
joggel

Re: Jammer-Thread

Beitrag von joggel »

Will auch mal jammern:
Man... ich muss mir endlich angewöhnen alles bis ins *Letzte* zu planen, und dann erst das Design zu machen...
Ein sorglos geplantes Projekt dauert viermal so lange als erwartet. Ein sorgfältig geplantes Projekt nur zweimal so lange.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Top-OR »

DAS Problem kenn ich. Und wie schon richtig gesagt: selbst WENN man plant, kommt noch irgendein Krams dazwischen und du fängst doch wieder an zu schwimmen.
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Chromanoid
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Chromanoid »

Ich bin ein Freund von emergent design :)
siehe z.b. http://emergenz.hpfsc.de/html/node72.html
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eXile
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von eXile »

Liebe Crytek GmbH: Maximum Game sieht anders aus.

Danke, Ende der Durchsage.
joggel

Re: Jammer-Thread

Beitrag von joggel »

Chromanoid hat geschrieben:Ich bin ein Freund von emergent design :)
siehe z.b. http://emergenz.hpfsc.de/html/node72.html
Sehr gut, danke... Kann ich also etwas gelassener reagieren, wenn mein Scheff mich mal wieder anschreit :D
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Top-OR »

Chromanoid hat geschrieben:Ich bin ein Freund von emergent design :)
siehe z.b. http://emergenz.hpfsc.de/html/node72.html
Oh ja, danke, das finde ich auch gut!

Sobald es einer geschafft hat und das ganze intuitive Rumgejuchtel (da bin ich auch ganz vorn mit dabei - soll also keine Beleidigung sein) mal "wissenschaftlich versachlicht hat", ist es eine Methode.

Das ist gut - wie Joggel schon sagt - besonders in Argumentationsgefechten mit Chefs...
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Top-OR »

eXile hat geschrieben:Liebe Crytek GmbH: Maximum Game sieht anders aus.
Danke, Ende der Durchsage.
Ich habe "Angst" vor dem Spiel. Nicht wegen der Technik, sondern wegen inhaltlichen Aspekten.

Den Vorgänger hatte ich mir mal vorgenommen, als der Hype etwas abgeflaut war. Ich habe gezockt und es war alles auch ganz gut. Und dann, als es langsam richtig zu Sache ging, es langsam spannend wurde und es dann auf den "Gegenschlag" zuging ...











... war dieses KACK-SPIEL ZUENDE! Nix Gegenschlag. Nix "Rückkehr auf die Insel mit allem was geht"! Einfach "Viech am Flugzeugträger abschießen" und Ende! Das war sozusagen mein Coitus interruptus des Gaming ... Danke, Crytek, danke für NICHTS!

Edit: Stimmt nicht - Aquanox 2 war NOCH SCHLIMMER!
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rüp
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von rüp »

Divinity 2 war genauso. Man kam nicht mal zum Endgegner, der einem ständig in den Zwischensequenzen den Finger ins Auge gepiekst hat.
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Krishty
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Auch auf Direct-X-11-Unterstützung verzichtet Crytek bisher auf dem PC. Dadurch finden sich keine tessellierten Spielfiguren oder Gebäude im Spiel und die Möglichkeit für mehr Shader-Effekte wird ebenfalls verschenkt.
Was für ein vager Schwachsinn.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von klickverbot »

eXile hat geschrieben:Liebe Crytek GmbH: Maximum Game sieht anders aus.

Danke, Ende der Durchsage.
»Überzeugte PC-Spieler dürfte das Fehlen eines umfangreichen Setups ärgern, da mit den Optionen noch schönere Grafik möglich gewesen wäre« – sagt mal, hat diese Website ernsthaft das Wort »Profis« im Untertitel? :roll:
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von eXile »

Na, das geht doch super weiter, liebe Crytek GmbH! Übrigens sind ist die Unterteilung der Grafikeinstellungen in „Hoch“, „Sehr hoch“ und „Extrem“ genauso gut wie die verfügbaren Größen für die „Einfüllstutzen“ für NASA-Windeln.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Verdammter Scene-Graph. Ich komme mit meinen virtualisierten Ressourcen einfach auf keinen grünen Zweig – immer funkt irgendein scheinbar unwichtiges Detail dazwischen, das dann die ganze Sache ruiniert.

Wie: Wenn die Engine startet, können keine Ressourcen erzeugt werden, weil sich Erzeuger dabei identifizieren müssen. Da der Erzeuger aber vor Vollendung seines K’tors nicht existiert, kann er auch nicht identifiziert werden. Damit ist die RAII-mäßige Ressourcenverwaltung schonmal für den Popo und stattdessen muss das in die Hauptschleife mit was à la if(0 == frameIndex) wandern.

Oder: In meiner Hybris habe ich die Handles für immer gültig ausgelegt und die Ressourcen-Hierarchie drauf aufgebaut. Jetzt fällt mir auf, dass ich eine doppelt verkettete Hierarchie (also miteinander verschränkte Ressourcen) brauche, obwohl ich das hasse wie nichts. Und das geht natürlich nicht, weil zwei Objekte nicht aufeinander verweisen können, weil sie dafür gleichzeitig erzeugt und verschränkt werden müssten. Also brauche ich entweder ein Dummy-Objekt, oder eine Null im Handle, oder einen Zombie State. Bah bah bah.

Von so einem Scheiß wie Copy-on-Write, der mir noch bevorsteht, fange ich erst garnicht. Irgendwie brauche ich immer irgendeinen Spezialfall oder muss irgendwo einen fetten Abstrich machen. Das scheint mir mehr und mehr wie eines der Probleme, die sich einfach nicht elegant lösen lassen.

Ich muss bloß aufpassen, dass das nicht mein Waterloo wird. Echt zum kotzen. Seit drei Jahren baue ich hier und da daran rum, mache unter größter Anstrengung ein paar winzige Schritte vorwärts und werde dann erstmal wieder umgepustet.
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Krishty »

Wt…
wt.png
wt.png (9.63 KiB) 4008 mal betrachtet
Jetzt habe ich Angst, VC zu schließen … :/
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Re: Jammer-Thread

Beitrag von Top-OR »

Damit ist die RAII-mäßige Ressourcenverwaltung schonmal für den Popo

.. zumindest gehts so nicht, wie ich das so verstanden habe.
... und stattdessen muss das in die Hauptschleife mit was à la if(0 == frameIndex) wandern.

Neeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiin - mach das nicht, Takeshi! DAS klingt ja erst nach Gefriemel! Magste den Krams nicht irgendwie abkoppel bzw. von ner Art"Manager/Factory" verwalten lassen, der sowas wie Reference-Counting (oder was Schlaueres) macht ? (RC -> So mach ichs zumindest. Das ist auch wahrlich keine"elegante" Lösung, aber es geht.)

Wie auch immer, bei "Frame X" irgendwelchen Krams zu triggern halte ich für "sportlich" und ich befürchte, das wird dir schnell um die Ohren fliegen. Gibts da keinen Mittelweg zwischen Elegant per RAII und Frame-abhängigem Gefriemel? Ich hab plötzlich wieder Flashbacks zur Old-School-Frame-basierten-Flash-Entwicklung. Und ich hatte das so schön verdrängt ...
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